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Cos'è l'infodump?


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Kenji



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 14:35    Oggetto: Cita

L'ho comprato e lo sto rileggendo con attenzione, anche se certe cose non mi sono chiare: nel secondo capitolo dice che, ne Il visconte dimezzato, il protagonista viene salvato dai medici e non spiega come. Si dice:"Chissà cosa fecero". Calvino non ha voluto dire come i medici salvarono il visconte, okay. Ma perché quando faccio leggere i miei incipit e non spiego una cosa la gente mi ammazza e mi boccia pretendendo di sapere tutto?
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Ho pubblicato 20 racconti su Fingerbooks, 2 su La vetrina da leggere e sono stato segnalato al concorso Perrone editore. Ho pubblicato 11 articoli su Insubriapress, 2 su Soft Air Dynamics, 1 su Open News e Dinosauri in Italia.
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M.T.



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 17:22    Oggetto: Cita

Kenji, un autore deve riuscire a prendere le critiche che sono utili e lasciar andare le altre: qualunque pezzo tu scriverai non andrà bene a tutti, ci sarà sempre chi avrà qualcosa da dire. A questo punto o impazzisci a cercare d'accontentare tutti (ed è impossibile) o smetti di scrivere o te ne freghi.
La risposta che posso darti su quello che ti accade è perché Calvino è uno scrittore divenuto famoso e quindi si reputa che quello che scrive è giusto e quindi va bene, mentre tu sei uno sconosciuto e se non sei famoso, è perché ti mancano capacità: questo pensa la maggior parte della gente. Questo non è detto però che sia giusto; quello che ti posso dire è che c'è sempre da imparare e si può sempre migliorare. Il resto, lasciatelo alle spalle.
Specie in Italia si vuole tutto facile e tutto pronto perché non si vuole pensare. Ma se anche fai così, verrai criticato. Leggi la saga Malazan di Steven Erikson, uno scrittore che non ti spiega nulla, dove le cose le scopri e le comprendi dopo aver letto centinaia di pagine e allora capisci quanto è grande e geniale il lavoro che ha fatto.
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jpaulverlain



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 17:31    Oggetto: Cita

M.T. ha scritto:
Kenji, un autore deve riuscire a prendere le critiche che sono utili e lasciar andare le altre: qualunque pezzo tu scriverai non andrà bene a tutti, ci sarà sempre chi avrà qualcosa da dire. A questo punto o impazzisci a cercare d'accontentare tutti (ed è impossibile) o smetti di scrivere o te ne freghi.
La risposta che posso darti su quello che ti accade è perché Calvino è uno scrittore divenuto famoso e quindi si reputa che quello che scrive è giusto e quindi va bene, mentre tu sei uno sconosciuto e se non sei famoso, è perché ti mancano capacità: questo pensa la maggior parte della gente. Questo non è detto però che sia giusto; quello che ti posso dire è che c'è sempre da imparare e si può sempre migliorare. Il resto, lasciatelo alle spalle.
Specie in Italia si vuole tutto facile e tutto pronto perché non si vuole pensare. Ma se anche fai così, verrai criticato. Leggi la saga Malazan di Steven Erikson, uno scrittore che non ti spiega nulla, dove le cose le scopri e le comprendi dopo aver letto centinaia di pagine e allora capisci quanto è grande e geniale il lavoro che ha fatto.

@Quoto... come si dice in gergo e aggiungo che il vecchio detto latino diceva: "Est modus in rebus". Ciè in ogni cosa che fai è il modo in cui la fai che la rende valida o no.
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Salvo Andrea Figura
"Asparago siculo" Giallo24-Mondadori. gen. 2013.
"La neve di Piazza del Campo" Mondadori 3077 2013..
"La Terra, il Cielo e il Costato" History Crime 2014
"La pulce e il cappio" Hist-crime 2015
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Lady Holmes



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 17:39    Oggetto: Cita

No, narrando in prima persona resta ugualmente fastidioso. Per certi versi a volte è più difficile passare quel che serve ma un bravo scrittore sa inventare vari espedienti allo scopo evitando quelli più scontati. Un classico del narrare in prima persona è il personaggio che si guarda allo specchio e da quello apprendiamo le sue caratteristiche fisiche, ma è un'espediente così scontato che anche se non è infodump spesso stanca ugualmente il lettore e urla poca fantasia da parte dello scrittore. Con azione e dialoghi dovremmo poter passare tute le informazioni che servono e la fatica del cercare un modo di sistemarle ci rende anche più selettivi e ci fa discernere meglio quelle che sono davvero essenziali da quelle superflue. nel giallo si dice" se non fa andare avanti la storia non serve" Wink Laughing
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Patrizia Trinchero
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Marco P. Massai



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 19:09    Oggetto: Cita

@MT non sono d'accordo su quanto dici confrontando Calvino e un esordiente: la differenza non è che "Calvino era famoso quindi si reputa che quanto scrive sia giusto". La differenza è che Calvino SAPEVA perfettamente cosa faceva, cosa scrivere e cosa non scrivere, mentre un esordiente nel 99% non lo sa, quindi qualsiasi critica gli arrivi addosso lo mette in crisi (il che è un bene, se le critiche arrivano da professionisti competenti, e un male se arrivano da incompetenti o non professionisti). Ricevere critiche da professionisti esperti è l'unico modo per crescere, in qualsiasi mestiere.

@Kenji, credo che la questione sia duplice:
1) Chi ti critica è davvero competente e professionale? (se la risposta è sì allora dai ascolto a quelle critiche e la domanda che hai posto qui in forum, ovvero "perché devo spiegarlo?", ponila direttamente a loro, che hanno il testo sottomano e se ti fanno un editing o una valutazione devono darti una risposta esauriente!)

2) Hai parlato di incipit. Un buon incipit non deve confondere. Non deve contenere infodump, ma non puoi partire con una cosa del tipo "L'astronavigatore cerebropeduncolare emise un fascio di quantoni alfa-12, trasformando la postazione di volo in un warp al prosciutto e micotossine". Insomma, occorre capire cosa spiegare e cosa NON spiegare, e questa è una decisione che spetta sempre alla sensibilità e alla competenza dell'autore. Ci sono dettagli che sono utili perché interessano il lettore o perché mandano avanti la storia, e ci sono dettagli che sono superflui. TU sei il primo che DEVE sapere quali e quanti dettagli fanno bene al tuo testo e quali invece fanno male al lettore. DEVE capire quali sono funzionali alla storia e quali invece vorrebbe inserire solo per insicurezza, per paura che il lettore non apprezzi fino in fondo quanto creato. Tieni sempre il lettore al centro del tuo interesse: se scrivi narrativa scrivi per il lettore, non per te. E ci vuole tanto, tanto esercizio, e tanto confronto con gente più esperta (ovvero: buoni editing, corsi con PROFESSIONISTI, e anche piccoli confronti come questi sul forum).
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M.T.



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 19:33    Oggetto: Cita

Marco, non sono d'accordo con te. Qualsiasi critica, se è giusta, da chiunque arrivi, ha valore. Non è che se la stessa critica arriva da un esperto ha più valore rispetto all'essere fatta da uno che non è del settore: se la critica è valida, va bene sia che sia dell'esperto sia che sia del non professionista.
Il problema è che in Italia di professionisti davvero esperti ce ne sono pochi; trovarli non è facile. Nel fantasy (visto che se ne parlava) è ancora più difficile, dato che spesso le ce non vogliono fare editing per eliminare delle spese e se lo fanno si adeguano a un mercato che vuole cose semplici e superficiali, scritte in modo semplice e superficiale. I fatti hanno confermato questo modo di fare sbagliato, che non è da professionisti: il cosiddetto boom del fantasy poteva essere la possibilità per far crescere questo genere, invece, con la mediocrità prodotta, lo si è bruciato. Motivo? La mancanza di conoscenza e preparazione degli addetti ai lavori sul genere (certo è anche dei lettori, ma qui si va ot).
Purtroppo in Italia vige la mentalità che se un autore pubblica con una ce sa scrivere e sa cosa scrivere, ma questo non è assolutamente così scontato.
L'esempio che fa Kenji aiuta a capire. Calvino non dice come i medici salvano il visconte e va bene così, perché non è su questo che si deve soffermare l'attenzione del lettore, ma sul fatto che c'è la separazione tra lato buono e lato malvagio. Ho sentito dei commenti che criticavano la scelta di Calvino, perché non era realistico che un uomo a metà sopravvivesse, cui veniva risposto che era plausibile perché tanto era solo una storia inventata (segno che nessuna delle due parti aveva capito il senso del romanzo).
A lui viene obiettato che nell'incipit deve venire detto tutto subito e se non lo fa viene criticato, tipico esempio che in Italia si deve dare tutto pronto al lettore e non farlo pensare. Sta all'autore decidere quando rivelare le cose e farlo nel modo più intelligente e funzionale alla storia; alla fine, quando si è letto tutto potrà essere criticato o lodato, non dopo aver letto poche righe.
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Artyus



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 20:00    Oggetto: Cita

M.T. ha scritto:
Marco, non sono d'accordo con te. Qualsiasi critica, se è giusta, da chiunque arrivi, ha valore. Non è che se la stessa critica arriva da un esperto ha più valore rispetto all'essere fatta da uno che non è del settore: se la critica è valida, va bene sia che sia dell'esperto sia che sia del non professionista.


Mi infilo nella discussione tra voi due: mi sento di essere d'accordo con Marco. A mio modesto parere, la critica giunta da professionisti ed esperti del settore è oro che cola, poi certo che va elaborata con la propria testa (a volte anche i migliori esperti sbagliano).
La critica del parente/amico/conoscente/capitato-lì-per-caso, per quanto valida, non è supportata dall'esperienza e dal lavoro, ergo potrà essere apprezzata o no, ma assai poco utile per la crescita professionale. Può essere utile come giudizio da "lettore standard" che come tale va preso con le dovute cautele.

Just my two cents
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Fabio G.
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M.T.



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 20:20    Oggetto: Cita

Esempio banale.
Un non professionista critica una frase dove viene scritto "a me mi", facendo notare che è un errore scrivere così.
Un professionista critica la stessa frase dove viene scritto "a me mi", dicendo che è un errore scrivere così.
La stessa identica critica, ma se la fa il professionista ha maggior valore.
Tutto questo è assurdo e non ha senso: qui non si riconosce il valore della realtà, ma si dà peso al ruolo. Una mentalità sbagliata che merita solamente di essere stroncata.
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Kenji



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 21:20    Oggetto: Cita

Wow! La discussione si sta infiammando.
Apprezzo questi interventi... però, cavolo, M.T. ha ragione: io non sono un autore famoso e la gente parte del presupposto che scrivo scempiaggini. E' molto critica.
Nello specifico, io l'anno scorso ho partecipato a un torneo letterario, Ioscrittore, in cui a giudicare le opere sono i concorrenti stessi (quindi non editor professionisti). Vabbè, il mio incipit ha avuto delle carenze perché certe cose non le sapevo e non avevo la cultura della revisione (non vi preoccupate: adesso dedico tre mesi alla revisione dei miei romanzi). Però mi sono state date critiche che non sarebbero state date a degli autori famosi. Questo perché i giudici/concorrenti hanno giudicato l'incipit come se fosse uno scritto autoconclusivo. Ovvio che nell'incipit non è spiegato proprio tutto, certe cosde le si lascia più in là. Ma in questo caso sono stato stroncato perché i giudici/lettori volevano tutto subito.
Aggiungiamo con malizia, per chi non conosce il meccanismo di Ioscrittore, che sono gli stessi giudici/concorrenti a dare un voto. Quindi sono stati impietosi perché se mi davano voti alti, loro avrebbero perso.
Riguardo il libro sull'infodump che sto rileggendo poi vediamo.
Ah, e un'ultima cosa: sto leggendo Il cavaliere d'Islanda di Claudia Salvatori (chi è un habitué delle serie Mondadori la conosce) e fornisce una marea di descrizioni e notizie che non sono funzionali alla storia, se non quelle di conoscere l'ambiente e i personaggi. La storia è suggestiva, ma mi viene il dubbio: sapere che in Islanda i pascoli sono chiamati così, che il vulcano fa così, che il folklore è così... non è infodump? Ripeto, il testo è godibile, non mi annoia. Però, accidenti: in un mio racconto inizio con le abitudini alimentari della protagonista ed è infodump, Claudia Salvatori fornisce tutte queste informazioni e descrizioni e va bene. Magari sono un ignorante, devo rileggere più con attenzione, se non studiare, il libro di Massai, però... frustrazione!
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M.T.



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 21:33    Oggetto: Cita

C'è questa mentalità, Kenji. Non sei famoso? Non sei edito da una ce? Allora ci sarà un motivo perché è così (ovvero, non sai scrivere).
Non bisogna però neppure cadere dal lato opposto, ovvero che gli esordienti sono dei fenomeni, che tutto quello che scrivono è Capolavoro.
Agli inizi si scrivono pezzi buoni e pezzi meno buoni. Uno dei primi errori che si fa è che più si scrive meglio è (invece una buona sintesi rende un testo da buono a migliore). L'altro è l'abuso di avverbi e aggettivi/pronomi possessivi. E poi ce ne sono tanti altri, che vengono poi risolti con conoscenza, esperienze e allenamento (tanto).
Da stare attenti a frequentare corsi di scrittura: essere sicuri che chi li tiene è davvero un esperto e conosce davvero la materia. Perché ci sono tanti corsi e tanti individui che s'improvvisano esperti perché ormai la scrittura e tutto quello che le ruota attorno è un business fiorente.
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Kenji



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MessaggioInviato: Mer 27 Gen 2016 22:16    Oggetto: Cita

Hai ragione. E poi penso che per sfondare bisogna essere veramente bravi e fortunati, e preparare degli scritti superbi. Basta comparare Gomorra con ZeroZeroZero. Il primo è un testo che emoziona, il secondo è sì interessante, ma non trasmette le stesse sensazioni.
Tornando al discorso di prima, è doveroso dire che spesso chi sfonda è anche convincente. Ho letto La verità sul caso Harry Quebert e ogni tanto alcune informazioni sono ripetute, lo scrittore non dà una koiné ai personaggi (li fa imprecare tutti allo stesso modo), tuttavia il romanzo è così coinvolgente che uno ci passa sopra. E' come quando ho fatto il mio primo esame: mi dovevo meritare 29 perché non sapevo bene un testo di Jung, poi, davanti al professore, sono stato così fortunato, convincente e abile che egli ci è passato sopra e mi ha dato la lode.
Un altro svarione l'ho trovato in SAS-A ovest di Gerusalemme. E' uscito a novembre 2015 ma l'ho letto solo giorni fa. In una conversazione fra Malko Linge e l'emiro non si capisce più chi parla. E' una scena confusa. Però il finale è così appassionante che uno ci passa sopra.
Della serie: certi errorucci sono perdonabili se il resto della storia appassiona.
Ma ci vuole fortuna, essere conosciuti. E' un fatto psicologico: si pensa che lo scrittore bravo debba essere irraggiungibile, mentre se lo hai amico su FB è per forza uno sfigato. Su FB ho Cappi e Tonani. Ho letto alcuni loro libri e sulle prime pensavo fossero mediocri perché si erano fatti aggiungere da me. Invece i loro romanzi mi sono piaciuti!
Però sto divagando. Perdonatemi, il mio è uno sfogo.
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M.T.



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MessaggioInviato: Gio 28 Gen 2016 00:49    Oggetto: Cita

Bravura e un buon testo in Italia non bastano; non c'è bisogno di aggiungere altro se si osserva un poco la realtà del nostro paese.
A un emergente o a uno che non ha pubblicato, gli si contesta di tutto: anche se ha fatto tutto bene si trova da ridire, magari fosse anche per una virgola che poteva essere messa/non messa.
A un autore conosciuto si fa passare di tutto, anche se non ha fatto un buon lavoro. Esempio: Brandon Sanderson ha fatto un lavoro molto buono per La via dei Re, ma non è ottimo perché il prologo Uccidere non è scritto bene e non perché fa degli errori grammaticali, ma perché descrive la scena in maniera che sembra di vedere i cartoni animati coi robottoni degli anni 70/80 (il protagonista prima di sferrare un colpo lo urlava per nome). Da uno come Sanderson, con un staff attorno e un'organizzazione che in Italia ci si sogna, ci si aspetta qualcosa di meglio; questo non pregiudica la bontà dell'opera, ma se uno vuole essere oggettivo, lo deve notare. Invece questo da gente che lavora per riviste, e ricopre un ruolo in redazione, non viene fatto notare, sperticandosi invece in lodi. Questo lo potrebbe fare un fan poco obiettivo, ma da dei professionisti ci si aspetta altro.
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Kenji



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MessaggioInviato: Gio 28 Gen 2016 04:32    Oggetto: Cita

M.T. ha scritto:
Bravura e un buon testo in Italia non bastano; non c'è bisogno di aggiungere altro se si osserva un poco la realtà del nostro paese.
A un emergente o a uno che non ha pubblicato, gli si contesta di tutto: anche se ha fatto tutto bene si trova da ridire, magari fosse anche per una virgola che poteva essere messa/non messa.

Allora per sfondare che cosa è richiesto? Molta fortuna, a quanto pare. E tenacia, aggiungerei.
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Lu Kang



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MessaggioInviato: Gio 28 Gen 2016 11:43    Oggetto: Cita

Kenji ha scritto:

Allora per sfondare che cosa è richiesto?


Lavoro. Tanto.
E fiducia in se stessi.
Poi fantasia e contenuti.
E sì, anche un pizzico di fortuna. Ma quella è la ciliegina, inutile se manca la torta.
Wink
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Tutto ha un motivo. Anche la scelta di utilizzare Lu Kang come pseudonimo.
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Luca Di Gialleonardo



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MessaggioInviato: Gio 28 Gen 2016 12:10    Oggetto: Cita

Kenji ha scritto:
M.T. ha scritto:
Bravura e un buon testo in Italia non bastano; non c'è bisogno di aggiungere altro se si osserva un poco la realtà del nostro paese.
A un emergente o a uno che non ha pubblicato, gli si contesta di tutto: anche se ha fatto tutto bene si trova da ridire, magari fosse anche per una virgola che poteva essere messa/non messa.

Allora per sfondare che cosa è richiesto? Molta fortuna, a quanto pare. E tenacia, aggiungerei.


Cambierei l'ordine. Molta tenacia e anche fortuna. Ovviamente, ci vuole anche il talento, anche se non sempre i fatti lo dimostrano Confused
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