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Irene Di Natale
Registrato: 09-09-2005 09:56
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Località: Piombino (Li)
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 Inviato: Gio 01 Giu 2006 13:58 Oggetto: |
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| Demonfly ha scritto: |
PS Che refuso?  |
Iddu:
| Citazione: | | Voglio vedere fino a che punto si spingerà, se non le do' spago. |
E poi mi devi scusare, mi ero scordata di concludere come si deve: in bocca al lupo!  |
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Demonfly
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Emilio Z.
Registrato: 03-06-2006 21:37
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| Inviato: Sab 03 Giu 2006 22:21 Oggetto: Uhm... |
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Non saprei dare un giudizio sulla storia perché non ho la più pallida idea di dove voglia andare a parare. Mi piace lo stile semplice ed essenziale. Però il passaggio centrale è terribile.
Tutta la parte informatica è farraginosa e ingenua. Se il killer seguisse sul serio questa procedura sarebbe già in galera da un pezzo. Il problema di trasmettere in maniera sicura su Internet è un problema molto complesso, se l’autore non è ferrato in materia farebbe forse meglio a soprassedere sui particolari (anche all’inizio quel “...ho un computer potente che mi mette in contatto quando voglio con chi voglio...” non ha senso sottolineare la potenza: il killer potrebbe avere ancora un Commodore 64 con accoppiatore acustico e non avrebbe problemi a mettersi in contatto con il resto del mondo).
Anche l’omicidio mi convince poco: nelle zone frequentate dalle prostitute c’è spesso un bel via vai, dunque il killer rischia di essere visto. E se non l’ha ucciso nella zona, è sicuro il nostro eroe che la polizia non si accorgerà che il cadavere è stato spostato? E ancora, colpire qualcuno con una pietra non è un metodo molto sicuro di mettere quel qualcuno fuori combattimento, a meno di rompergli la testa... ma una prostituta avrebbe la forza e l’intenzione di sfondare il cranio del suo cliente? E se invece il killer l’ha prima accoltellato, è sicuro che nessuno noterà che il colpo alla testa è stato inferto dopo? E se poi il killer è sicuro le indagini non saranno particolarmente accurate, non avrebbe potuto semplicemente sparargli al poeta?
In appendice, breve elenco delle ingenuità informatiche, non completo:
a) Usare Google, per qualunque attività è una pessima idea per due motivi: Google non si fa nessuno scrupolo a fornire i dati che possiede su chiunque se pensa possa giovare ai suoi affari, e Google non cancella mai niente. Anche su esplicita richiesta di rimozione di dati personali, Google semplicemente li toglie dalla consultazione pubblica, non li cancella fisicamente dai propri dischi. Dunque usare Google significa lasciare tracce permanenti e indelebili.
b) Interrogare Google in maniera automatica è un’altra pessima idea: Google non vede di buon occhio questo tipo di uso dei suoi archivi. È molto probabile che, dopo due o tre giorni di quest’andazzo, al killer sarebbe stata recapitata una lettera degli amministratori del motore di ricerca che gli intimano di smetterla.
c) Non si mandano sms, non si usano telefoni cellulari: il controllo è totale.
d) Con le leggi attuali, i gestori di Internet Cafè sono obbligati a tener nota di chi si collega, quando si collega e dove si collega. Perciò proprio il contrario di un presunto anonimato. E anche prima di queste leggi, non c’è nessuna garanzia che il gestore non registrasse per conto suo l’attività di tutti i suoi clienti, in cerca di qualche informazione interessante.
e) La chat tedesca. Anche qui gli amministratori (e probabilmente anche i moderatori) di questa chat possono sapere quel che succede, anche nelle stanze “private”. E se i nostri protagonisti parlano in Italiano, cambiando nick in maniera bizzarra ogni volta, senza dubbio susciteranno una certa, indebita, curiosità...
f) I “software di controllo” sono perfettamente in grado di aggirare semplici errori ortografici e in ogni caso di segnalare eventuali irregolarità a chi di dovere.
g) Alla fine, l’informazione che il killer cerca è pubblicata su un sito web, apparentemente pubblico (ma anche se non lo fosse cambierebbe poco). Non un metodo particolarmente buono, visto che può essere consultato da chiunque e moltissimi possono sapere chi ha pubblicato e chi ha letto le informazioni. |
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Demonfly
Registrato: 21-01-2005 10:38
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| Inviato: Dom 04 Giu 2006 15:26 Oggetto: |
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Allora... in passato mi hanno criticato in molti di essere troppo tecnico, e infatti cerco di esserlo sempre meno e di essere comprensibile a gente che conosce Google ma non p.es. le BBS di una volta... quindi ho cercato di far capire al lettore medio come si svolgono le cose, senno' facevo prima a dire "fece tutto col computer in modo ultrasicuro" e via  
Poi: curiosamente, nel romanzo che sto scrivendo ora uno dei protagonisti usa questo metodo per affinare i propri piani, ne scrive racconti e aspetta che qualcuno gli faccia correzioni simili a questa tua... quindi mi hai dato un'inquietante sensazione di dejavu e la soddisfazione di aver avuto una bella idea
Comunque si, la parte informatica si puo' migliorare senza perdere in chiarezza, grazie 
Riguardo alle chat, ho parlato con uno che ci lavora proprio dal punto di vista della sicurezza, e mi ha detto che si occupano soprattutto di ordine pubblico tra i frequentatori... che non litighino rovinando la piazza, insomma
Quanto ai software di controllo, anche 3rr0r1 kom3 w3st1?
Ciao
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Alessandro Maiucchi
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Emilio Z.
Registrato: 03-06-2006 21:37
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| Inviato: Dom 04 Giu 2006 23:17 Oggetto: |
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| Demonfly ha scritto: | | Quanto ai software di controllo, anche 3rr0r1 kom3 w3st1? |
Qui dipende da cosa si intende per “software di controllo” e quanto è determinato qualcuno. Ma per dare un’idea, supponendo che la chat sia in tempo reale, chi potesse osservare il traffico di rete (perciò una marea di persone lungo i nodi Internet tra l’Internet Cafè e il sito tedesco), e per osservare s’intende semplicemente il rilevare o meno il passaggio di un pacchetto dati, non conoscerne il contenuto, ebbene, tenendo in considerazione i tempi di passaggio dei pacchetti, si può stabilire quello che i chattatori stanno scrivendo.
Questo perché quando la gente digita su una tastiera non lo fa in maniera uniforme: premere prima il tasto ‘q’ e dopo il ‘u’ richiede un tempo, ‘q’ seguito da ‘i’ ne richiede un altro, due volte ‘q’ probabilmente meno tempo e così via. Analizzando i tempi e ipotizzando che i tizi stanno “parlando” in Italiano o in Tedesco è sufficiente per riuscire a ricostruire le varie parole. Ovviamente non è faccenda elementare, ma è alla portata non solo della polizia, ma anche semplicemente dell’amministratore di rete svizzero o austriaco ben preparato e annoiato sul lavoro.
In sostanza, comunicare via Internet in maniera sicura è estremamente difficile. Specialmente se, come nel racconto, il protagonista non è un esperto. Altro esempio: un paio di anni fa un ricercatore ha dimostrato che, semplicemente osservando il lampeggiare delle lucette sui modem o sugli apparati di rete, è possibile, con tecniche statistiche, riuscire a desumere il contenuto dei dati trasmessi (infatti molti modem e apparecchi di rete lampeggiano esattamente al passaggio di un pacchetto in entrata e uscita, e come già visto, la mera conoscenza dei tempi è sufficiente per carpire altre informazioni). Ora, anche tra gli utenti particolarmente paranoici riguardo alla sicurezza, non so quanti si preoccupino di mettere nastro adesivo nero sulle luci dei loro computer... e d’altra parte, se lo facessero, rischierebbero probabilmente di attirare subito l’attenzione, del tipo: “se non hai niente da nascondere perché ecc. ecc...”
Dunque, se è importante per la storia che il killer sia un tipo particolarmente cauto, forse è meglio che non usi Internet del tutto. |
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Palin
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| Inviato: Lun 05 Giu 2006 20:33 Oggetto: |
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Emilio Z., stai entrando in un terreno che mi pare sia un po' accidentato per te.
Lo si deduce dalla tua spiegazione, mentre chiunque sa che una chat media trasferisce intere frasi e non una singola lettera. Lasciamo perdere il discorso sulle spie del modem (ma chi lo usa più un modem? ) e sulle schede di rete dato che mischiando il traffico è praticamente impossibile ricavare alcun dato dai dati grezzi.
Quando a guardare il traffico di una chat e capirci qualcosa, e, soprattutto, loggarlo per analizzare ciò che c'è scritto è molto improbabile. Si fa prima a decrittare un canale crittato che a decifrare un linguaggio convenzionale.
Forse non hai idea di quanto faccia di traffico un'adsl attuale. Faccio il caso pessimo e dico 256kb/s in upload, ammettiamo che uno non usi tutta la banda, ma però faccia dell'altro, anche solo aggiornarare 2-3 siti e tenere aperta una radio su internet; minimo fa 128k/s. Per memorizzare i dati di un singolo utente servono circa 1.5 GB di spazio al giorno. Ho detto tutto.
Ovviamente è possibile che per caso uno si imbatta in una discussione di cui più o meno intuisce il significato, ma la probabilità è circa la stessa che farsi sentire al bar (forse qualcosa meno).
Se a questo sommiamo il fatto che mi pare che il genere sia assolutamente diverso dalla fantascienza, capiamo come questi dettagli siano assolutamente trascurabili. Io piuttosto, consiglierei a Demonfly di togliere i nomi Google Groups e Usenet e renderli più generici, dicasi la stessa cosa per i dettagli, e limare le spiegazioni che in questo caso essendo solo parzialmente tecniche sanno in effetti di faciloneria.
Infine, come ben sappiamo, la Polizia Postale (e i suoi corrispondenti internazionali) sono troppo occupati a individuare pirati casalinghi che a sventare erati e attentati terroristici... e sto scherzando, ma neanche tanto. 
ps: e non sono neanche un suo fan
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Giuseppe "Palin" Merigo |
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Demonfly
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| Inviato: Lun 05 Giu 2006 23:01 Oggetto: |
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| palin ha scritto: |
Io piuttosto, consiglierei a Demonfly di togliere i nomi Google Groups e Usenet e renderli più generici, dicasi la stessa cosa per i dettagli, e limare le spiegazioni che in questo caso essendo solo parzialmente tecniche sanno in effetti di faciloneria.
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Qualcuno (Faletti per dire il primo che mi viene in mente) indica il numerino vicino alla variante del modello di auto, quando potrebbe dire "auto sportiva", e tu non mi vorresti far mettere Google Groups, che come il suo alias Usenet (sono praticamente la stessa cosa, uno e' archivio dell'altro) e' uno dei cuori pulsanti della Rete?
Scommetto che l'auto che nomina il Faletti della situazione ha gli specchietti triangolari anziche' ovali, eppure servono lo stesso per vedere dietro... il lettore capisce che ha un'auto dietro, anche se immagina uno specchietto rettangolare perche' gli rimane piu' abituale... anche se ci sara' sempre quello che si lamenta che lo specchietto e' triangolare mentre il Faletti dice che e' ovale...
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Alessandro Maiucchi
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Palin
Registrato: 16-05-2004 22:18
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| Inviato: Lun 05 Giu 2006 23:06 Oggetto: |
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Guarda, non mi far dire niente su faletti, che non c'è l'emoticon adatta...
ps: con la tastiera si fa così (_|_)
Il problema è che Usenet lo sanno in tre che cos'è... quindi tolto quello forse cade anche Google News... sempre a mio parere, s'intende.
| Demonfly ha scritto: | | anche se ci sara' sempre quello che si lamenta che lo specchietto e' triangolare mentre il Faletti dice che e' ovale... |
Io ho letto un racconto in cui non si sa come né perché un Alfa 33 si è trasformata in una macchina a trazione posteriore per esigenze di copione... effetto Dan Brown.
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Giuseppe "Palin" Merigo |
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Emilio Z.
Registrato: 03-06-2006 21:37
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| Inviato: Mar 06 Giu 2006 20:59 Oggetto: |
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| palin ha scritto: | | Emilio Z., stai entrando in un terreno che mi pare sia un po' accidentato per te. |
Ammetto tranquillamente che le mie spiegazioni non avevano alcun rigore scientifico, ho volutamente semplificato il discorso perché fosse il più chiaro possibile. Tuttavia, tutto ciò che ho scritto è possibile e in determinati scenari anche probabile.
| palin ha scritto: | | Lo si deduce dalla tua spiegazione, mentre chiunque sa che una chat media trasferisce intere frasi e non una singola lettera. |
Non so cosa sia una “chat media”. Storicamente i programmi di chat trasferiscono un carattere per volta. Infatti, per anni, la base di tutti questi programmi è stato ‘talk’ il primo software di questo tipo. ‘talk’ ha dato ispirazione a tutto quanto venuto dopo nel campo (e non solo ispirazione come idea, per molto tempo il codice sorgente di ‘talk’ è stato usato e abusato da chiunque volesse la sua chat personale). ‘talk’ trasferisce un carattere alla volta, tanto che l’RFC sulla netiquette (RFC 1855) al punto appropriato (2.1.2), suggerisce di premere due volte invio come “segnale” che si è terminato di digitare una frase e inoltre di non star a correggere eventuali errori di battitura, perché l’interlocutore è probabilmente in grado ugualmente di capire il messaggio dai caratteri già digitati.
È sicuramente possibile che allo stato attuale ci siano in circolazione più programmi di chat che trasferiscono parole o frasi piuttosto che singoli caratteri, il problema non cambia, diventa solo leggermente più complesso, perché non si hanno più i tempi sui singoli caratteri ma solo la loro somma per ogni frase o parola. È ancora possibile ricostruire tali frasi o parole.
| palin ha scritto: | | Lasciamo perdere il discorso sulle spie del modem (ma chi lo usa più un modem? ) e sulle schede di rete dato che mischiando il traffico è praticamente impossibile ricavare alcun dato dai dati grezzi. |
A parte che per ‘modem’ si può tranquillamente intendere un modem DSL o un cable modem, sul fatto che non si possano ricavare informazioni dalle emissioni luminose degli apparati di rete, il signor Joe Loughry la pensa diversamente. Insieme al signor David A. Umphress ha scritto:
“Information Leakage from Optical Emanations”
ACM Transactions on Information and System Security, Vol. 5, No. 3, August 2002 (non ho un link sottomano, ma cercando il titolo con un motore di ricerca è sicuramente possibile leggere questo documento online)
Riporto solo il sommario delle conclusioni (punto 7.2):
- The existence of compromising optical emanations was proved.
- Successful exploitation, under realistic conditions (il grassetto è mio), was demonstrated.
- A taxonomy of compromising optical emanations was developed.
- Some possibile countermeasures were presented.
E se poi dalle lucette si passa ai monitor c’è, per esempio:
“Optical Time-Domain Eavesdropping Risks of CRT Displays” del signor Markus G. Kuhn. Qui in sostanza si mostra come sia possibile carpire informazioni da un monitor, senza osservare direttamente lo schermo ma analizzando la luce emessa.
| palin ha scritto: | | Quando a guardare il traffico di una chat e capirci qualcosa, e, soprattutto, loggarlo per analizzare ciò che c'è scritto è molto improbabile. Si fa prima a decrittare un canale crittato che a decifrare un linguaggio convenzionale. |
No, non si fa prima. Però l’analisi dei tempi di digitazione può essere utile anche con dati crittati:
“Timing Analysis of Keystrokes and Timing Attacks on SSH” dei signori Song, Wagner e Tian, mostra come ridurre drasticamente i tempi di ricerca di una password crittata, disponendo dei tempi di digitazione (tempi dedotti dal traffico di rete) e potendo così sviluppare delle ipotesi sui tasti premuti (e questo problema è molto più complesso del mio esempio, perché una password può essere di lunghezza arbitraria e contenere qualunque combinazione di caratteri, mentre le parole della lingua Italiana sono solo un sottoinsieme minuscolo rispetto a tutte le possibili combinazioni di lettere e simboli).
| palin ha scritto: | | Per memorizzare i dati di un singolo utente servono circa 1.5 GB di spazio al giorno. Ho detto tutto. |
Comprati in quantità, DVDR da 4,3GB costano pochi centesimi. Esageriamo e diciamo sui 30 centesimi. A 1,5GB al giorno, con un DVDR copro quasi tre giorni, dunque per archiviare integralmente il traffico di una persona per un anno devo spendere appena una quarantina di euro. E se ci metto una spesa una tantum di un paio di migliaia di euro per un PC dedicato collegato a una batteria di masterizzatori con caricamento automatico dei dischi, non devo neanche perderci dietro molto tempo.
Infine, una media di traffico di 1,5GB al giorno per un utente singolo è semplicemente abnorme. Probabilmente un utente su 1.000 o anche meno ha queste medie. E non potrebbe essere diversamente: basta guardare sui vari siti dei fornitori di ADSL qual è la banda garantita, che è il reale parametro per avere idea di quanta banda fisica sia disponibile. Normalmente la banda garantita è solo una piccola frazione (un decimo, un ventesimo, anche meno) della banda massima.
| palin ha scritto: | | Ovviamente è possibile che per caso uno si imbatta in una discussione di cui più o meno intuisce il significato, ma la probabilità è circa la stessa che farsi sentire al bar (forse qualcosa meno). |
Infatti io non discuterei il progetto di un omicidio al bar... e il rischio in rete è comunque maggiore: a parte qualche pensionato con niente di meglio da fare, non conosco nessuno che passi le sue giornate in un bar per carpire le conversazioni altrui. Conosco invece un bel po’ di amministratori di rete, impiegati presso provider e altra gente in posizione analoga che ha come hobby il frugare nella vita altrui. E questi signori spesso hanno anche le apparecchiature e la conoscenza per “ascoltare” non una singola conversazione alla volta, ma migliaia. Senza contare che non devono neanche spendere i soldi per i DVDR, visto che li fanno acquistare all’azienda con qualche scusa.
| palin ha scritto: | | Se a questo sommiamo il fatto che mi pare che il genere sia assolutamente diverso dalla fantascienza, capiamo come questi dettagli siano assolutamente trascurabili. |
Se i particolari tecnici solo trascurabili per lo svolgersi della vicenda, allora meglio toglierli. Per me l’estratto 2. può semplicemente iniziare tipo:
“Dopo due mesi mi comunicarono chi doveva essere il mio prossimo bersaglio: un tipo sulla cinquantina, ecc.” senza soffermarsi su come avvenga la comunicazione.
| palin ha scritto: | | Infine, come ben sappiamo, la Polizia Postale (e i suoi corrispondenti internazionali) sono troppo occupati a individuare pirati casalinghi che a sventare erati e attentati terroristici... e sto scherzando, ma neanche tanto. |
Si spera che, almeno nei romanzi, la Polizia dia la caccia ai criminali veri...
| Demonfly ha scritto: | | Google Groups, che come il suo alias Usenet (sono praticamente la stessa cosa, uno e' archivio dell'altro) |
No. Con il termine Usenet, s’intende l’intero sistema delle news. Ovverosia i vari server news sparsi per il mondo, la rete che formano e i loro collegamenti con i client (gli utenti). Google Groups è solo un nodo di questa rete. La particolarità di Google Groups è quella di avere il più vasto archivio di messaggi dei gruppi non binari. È da notare però che spesso i più grossi server di news, oltre ad avere anch’essi archivi per i messaggi di testo di anni, dispongono anche di archivi per i gruppi binari, gruppi che Google ignora totalmente. |
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Palin
Registrato: 16-05-2004 22:18
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Località: Cremona
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| Inviato: Mar 06 Giu 2006 22:17 Oggetto: |
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Le persone normali non usano talk. E qui chiudo perché siamo andati OT di brutto. I tuoi riferimenti sono molto interessanti ma mancano del collegamento con la realtà (intendiamoci, accademicamente sono ineccepibili).
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Giuseppe "Palin" Merigo |
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emilio daniele
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| Inviato: Gio 22 Giu 2006 13:32 Oggetto: |
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Madonna ma che è la roba sopra? Aramaico antico? Glifi inca perduti?
Per me vi dico: non facciamo troppo i tecnici. Vabbé, va...
Finalmente l'ho letto. Lo stile tipo Patterson mi piace, asciutto, diretto, molto d'impatto, senza lasciare nulla di non spiegato. Quello che mi è parso leggendo l'incipit e gli altri stralci e che ce molta carne al fuoco. Ci si potrebbe costruire la trama di un romanzo. Ma si, questi estratti li vedrei più adatti a un romanzo che a un racconto. Perciò sono anche daccordo con chi ha detto che i vari estratti un pò disorientano.
Comunque per me sei bravo e ti metto tra i primi.
Emilio
P.S. a proposito a me serve una donna delle pulizie. Non so se ne avete qualcuna avvenente come la rumena di Maiucchi, per me va più che bene 
_________________
"La vita non è il supporto per l'arte. E' il contrario" Stephen King
" Le critiche sono vitali, le coccole...evitabili" Emilio Daniele. |
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Demonfly
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| Inviato: Gio 22 Giu 2006 14:12 Oggetto: |
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| emilio daniele ha scritto: | Madonna ma che è la roba sopra? Aramaico antico? Glifi inca perduti?
Per me vi dico: non facciamo troppo i tecnici. Vabbé, va... |
Il bello e' che ci sono ricaduto: ho scritto un racconto horror dove sembrava che la tecnologia non fosse di casa, e invece...
| emilio daniele ha scritto: | | Finalmente l'ho letto. Lo stile tipo Patterson mi piace, asciutto, diretto, molto d'impatto, senza lasciare nulla di non spiegato. Quello che mi è parso leggendo l'incipit e gli altri stralci e che ce molta carne al fuoco. |
Wow, grazie del Patterson! E' un autore che mi piace molto, ma non l'ho letto abbastanza da poterne riprendere lo stile...
| emilio daniele ha scritto: | Ci si potrebbe costruire la trama di un romanzo. Ma si, questi estratti li vedrei più adatti a un romanzo che a un racconto. Perciò sono anche daccordo con chi ha detto che i vari estratti un pò disorientano.
Comunque per me sei bravo e ti metto tra i primi.
Emilio |
Grazie In effetti ho un personaggio che mi gira per la testa da parecchio, simile al protagonista de Il solitario... ma non credo che lo usero' a breve. Invece sto usando quello del racconto da tradurre in inglese, per chi lo ricorda
| emilio daniele ha scritto: | | P.S. a proposito a me serve una donna delle pulizie. Non so se ne avete qualcuna avvenente come la rumena di Maiucchi, per me va più che bene |
In che citta' sei?
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emilio daniele
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| Inviato: Gio 22 Giu 2006 14:33 Oggetto: |
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Lontanuccio: Sarno provincia di Salerno. Me la manderesti per corriere espresso? Ok, prima che arrivi palin (due pallin, battuta copiata da un altro utente e non pago i diritti manco se mi spara) lo dico io: Stiamo andando un pò fuori... ecc. ecc.
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Umberto70
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Località: MI
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| Inviato: Ven 14 Lug 2006 08:26 Oggetto: |
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accidenti questo me lo stavo perdendo!
buona atmosfera, forse anch'io ho notato qualche info di troppo all'inizio, ma bisogna valutare il resto del racconto. Il killer nella sua narrazione essenziale sembra proprio effiente, freddo e con pochi sentimenti. (che li tenga per la colf?)
sulla parte tecnica informatica non metto becco che sono 'gnurant
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Voglio scrivere il meglio e più sinceramente che posso, finchè morirò e spero di non morire mai.
Ernest Hemingway |
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alberto sodani
Registrato: 23-05-2006 16:09
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| Inviato: Lun 17 Lug 2006 14:23 Oggetto: |
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Ho dovuto leggere le varie risposte a "rate" per motivi di tempo, mi scuso se intervengo in ritardo.
Secondo il mio umilissimo parere di lettore, digiuno d'informatica e www e chat e password e blog, l'estratto è bellissimo. Ogni riga divora l'altra. Tranne nei punti informatici, dove ci sono tamponamenti a catena. Come lettore di noir ignorante, pretenderei la massima semplicità sulle informazioni da "agente segreto" via pc: perché penserei ci sarà sicuramente il modo di farlo e così non m'inchioderei di fronte alla Tecnica Informatica. Come lettore Superinformatico pretenderei altrettanto, perché chiaro, può fare così o così o così o così e non vedrei Invasioni Tecniche nel Mio Campo Specifico Personale, quindi non soffrirei e continuerei la mia folle corsa sulle parole. W la fantasia e il verosimile.
Mentre leggevo mi veniva in mente il volto di Lino Ventura, quell'attore italiano naturalizzato francese degli anni '50 o '60, non ricordo bene adesso, (ha fatto dei film con Jean Gabin). Il viso segnato di cicatrici da ex pugile, lo sguardo imperscrutabile e intenso. Il tutto in bianco e nero ovviamente. Era solo un'idea.
Peccato che sia un horror, dico per me stesso chiaramente. In bocca al lupo anche da parte mia.
Ciao. Alberto
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Alberto Sodani
detto il ............, (da qualche parte, qui nel forum)
...per seguir virtute e canoscenza
Festina lente... |
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